Comentarii (55)
Eiii Padre,mai contrazic si eu cateodata si mai 'nervez lumea dar nu in chestiuni de optiune personala.Imi spun parerea daca sunt intrebata,dar nu mi-o impun.
Zilele astea ,o colega de serviciu ne-a anuntat ca se casatoreste.M-a intrebat care este parerea mea pentru ca tine foarte mult la ceea ce cred eu.I-am spus sincer ce cred desi parerea mea a fost contrarie tuturor celorlalte.Imi doresc sa nu am dreptate in privinta asta ca mi-e prea draga si imi pasa de ceea ce se intampla.
Ştiu Dia cum e. Eu sunt mai direct uneori în răspunsuri, iar asta de multe ori nu place. Numai că mai bine îi spun omului din prima ce gândesc decât să mint ori să prelungesc vreo agonie. Fiecare în felul lui.
Tocmai ca m-a inteles si ea ce am vrut sa spun si i-am spus si unde greseste.Mai bine sa se supere omul decat sa-i fie rau mai tarziu.
Parinte,Dia...oameni cu suflet mare,sa ramane-ti asa ,a fi OM e lucru mare ,cum zice un cantec popular. 
Delia,din fericire inca mai sunt multi Oameni,mai e si ceva speranta
Buna ziua tuturor!
Ca cercetător (master în medicină moleculară undeva în vestul Europei, admis la doctorat la Universitatea din Oxford şi Institutul Max Planck pentru Medicină Experimentală), deşi stabilit în străinătate de câţiva ani, am obiceiul de a căuta uneori diverse informaţii din Romania, încercând să identific nivelul de penetrare al ştiinţei în viaţa de zi cu zi a românilor şi nivelul acestora de informare.
Am ajuns astfel azi pe acest site, la acest articol. Şocul iniţial a fost cel care m-a facut să trimit acest comentariu, însoţit de o provocare:
-Dragă autor al acestui articol (înţeleg că te numeşti Victor - eu sunt Alex), ce-ai spune tu de o confruntare a ideilor, de o discuţie în care să predomine informaţiile corecte şi prezentate pe înţelesul tuturor (nu aşa cum se întâmplă în articol), de un duel al unor minţi educate în spiritul transmiterii de informaţii exacte şi al căror ţel ar trebui sa fie departe de dezinformare? Te provoc aşadar la un dialog între un reprezentant al Bisericii Ortodoxe Române şi un cercetător în domeniul biologiei moleculare, ce în prezent lucrează pe celule stem embrionare, că tot te plângeai în articol că n-ai avut cu cine să discuţi. Mi-ar plăcea să nu ne rezumăm numai la evoluţie (căci aceasta e destul de simplu de înţeles atunci când ai destule informaţii - şi partea cea mai interesantă este că rămâne adevarată, din moment ce este o ştiinţă exactă, indiferent de părerile tale personale), ci să atingem şi alte subiecte.
În speranţa că vei accepta această provocare, voi dezbate în rândurile următoare afirmaţiile tale.
Primul paragraf cuprinde o descriere interesantă (deşi poate nu chiar exactă) a majorităţii românilor. De notat este că această majoritate este de fapt o minoritate în ţările economic dezvoltate. Mă refer, desigur, la majoritatea ce îşi explică propria existenţă prin crearea de către o fiinţă supranaturală, atotputernică. Sunt destul de numeroase studiile care corelează această convingere (m-a bucurat folosirea acestui cuvânt în articol pentru că asta este, o convingere; nu este un fapt) cu un nivel de trai relativ scăzut (din punct de vedere economic, politic, educaţional, etc.). Sunt convins că într-un alt mediu (nu un magazin oarecare), cum ar fi o universitate, o librărie, un muzeu, ai fi în minoritate, dacă nu chiar singur în aceste convingeri. Acum cer puţină atenţie! Nu vreau să jignesc pe nimeni. Există oameni înalt pregătiţi şi specializaţi care cred în existenţa unei asemenea fiinţe, la fel cum probabil există şi oameni mai puţin pregătiţi care nu. Eu vorbesc doar din punct de vedere statistic. A fost arătat că tinerii (20-30 de ani), educaţi (facultate), din mediul urban acceptă evoluţia în proporţie covârşitoare şi sunt majoritar atei. Asta deoarece au la dispoziţie şi ştiu să folosească surse de informare care sunt inaccesibile unor persoane de vârsta a treia din mediul rural. Asta nu depinde neapărat de nivelul de inteligenţă (aşadar nu zic nici că cei ce sunt credincioşi sunt mai puţin inteligenţi decât ateii), cât de nivelul de informare, raţiune, capacitatea de a o folosi şi gândirea critică. Complexul nefast de slabă informare, cuplată cu o gândire ce poate nu este antrenată critic, hrănit însă de o sete de cunoaştere normală, lansează o întrebare ce din start este greşită. “Am fost întrebat ce cred despre faptul că unii consideră că ne tragem din maimuţă.” În societatea modernă această întrebare este considerată fie maliţioasă, fie a cuiva care aude lucruri şi le potriveşte după bunul plac. Asta deoarece viziunea conform căreia ne tragem din maimuţă este depăşită. Întrebarea corectă ar fi fost: cum poţi contrazice cu dovezi palpabile faptul că omul şi oricare alt animal de pe pământ (sau orice pereche, la întâmplare) au un strămoş comun, afirmaţie dovedită ştiinţific (prin urmare care nu ţine de credinţa fiecăruia, ci de o observaţie făcută, confirmată de experimente şi repetabilă)?
Iar aici, dragă Victor, este rădăcina sofismului tău. Nu ne tragem din maimuţele actuale, ci avem un strămoş comun cu ele, la fel cum avem un strămoş comun cu toate animalele de pe pământ (extincte sau nu). Ce voi încerca să explic cât mai clar (deoarece consider că oricine are dreptul de a fi informat în primul rând, corect în al doilea rând, că toată lumea are obligaţia de a ştii, iar apoi de a gândi critic şi de a decide dacă este de acord cu o afirmaţie sau nu (cam până când vine vorba de ştiinţă, căci acolo lucrurile sunt exacte indiferent de părerea noastră) şi pentru că mi se pare că este de datoria mea, ca cercetător, să explic pe înţelesul tuturor ce fac şi de ce) este pentru cei care ştiu unele lucruri, dar poate nu le înţeleg prea bine sau au nevoie de informaţii suplimentare.
Aşadar, de foarte mult timp evoluţia nu mai este văzută liniar. Adică din specia A apare specia B din care apare specia C din care apare specia D. Nu, evoluţia poate fi considerată un arbore. Speciile prezente astăzi pe Terra sunt doar tinerele vârfuri ale ramurilor. Dacă mergem înapoi în timp, plimbându-ne pe ramuri, spre tulpină, dăm de punctul comun din care a apărut fiecare pereche de tinere vârfuri. Aşadar, nu din specia A a apărut specia B, ci speciile A şi B au un strămoş comun, specia C. Specia Homo sapiens sapiens nu a apărut din cimpanzeu, ci avem un strămoş comun cu el. Acest lucru este evident dacă ne uităm numai la asemănarea din codul nostru genetic. Codul genetic al lumii vii are o caracteristică foarte interesantă şi importantă. Este universal. Adică nucleotidele care formează ADN-ul şi ARN-ul sunt aceleaşi în toată lumea vie (de la organismele procariote, cele care nu au nucleu, până la organismele eucariote pluricelulare, cele în care ADN-ul este învelit într-un nucleu şi care sunt alcătuite din multe multe multe celule), genele au aproape aceeaşi structură şi întregul mecanism informaţional este păstrat aproape intact. Eh, uitându-ne acum iar la noi şi cimpanzei, vedem ca ADN-ul nostru este acelaşi într-o proporţie de peste 92-95%. Acest procentaj scade pe măsură ce ne uităm la următoarele animale ce ne sunt rude biologice apropiate (gorilele - acestea şi stramoşul nostru comun cu cimpanzeii au avut un strămoş al lor comun; din acesta au apărut în cursul timpului două specii: cea care avea să devină gorila şi strămoşul nostru şi al cimpanzeilor). Scăderea acestui procentaj este din ce în ce mai accentuată, dar niciodată nu atinge 0, astfel încât noi, oamenii, şi cele mai simple şi arhaice bacterii avem în comun un set de aproximativ 12 gene care codifică proteine cruciale pentru dezvoltarea organismului. Important de reţinut este că secvenţa acestor gene este identică în toate organismele. Faptul că în lumea vie codul genetic este universal este o dovadă clară a faptului că pe Terra viaţa nu a apărut decât o dată în toată istoria de 4 miliarde de ani a planetei noastre. Asta dovedeşte cât de rar este un asemenea eveniment şi cât de bine s-au adaptat primele organisme la condiţiile vitrege de mediu.
Acum că am explicat de ce întrebarea este greşită şi cum ar fi arătat cea corectă, să trecem mai departe.
Cartea lui Darwin în care este prezentată prima oară o explicaţie plauzibilă şi care nu implică supranaturalul în existenţa vieţii pe pământ nu se numea Teoria Evoluţiei, ci Despre originea speciilor (On the origin of species). De atunci şi până acum nu a fost găsită nici o dovadă ştiinţifică ce ar putea arunca vreo urmă de îndoială asupra teoriei evoluţiei, astfel încât acum este unanim acceptat faptul că teorie nu înseamnă doar o idee ce încă aşteaptă confirmare, ci un ansamblu sistematic de observaţii şi rezultate experimentale ce descrie şi explică legile naturii, societăţii sau gândirii (există doar şi teoria heliocentrică, nu?). Explicaţia ta a fost una decentă: “speciile se transformă treptat unele în altele prin interacțiunea următorilor factori: variabilitatea, ereditatea, suprapopulația, lupta pentru existență și selecția naturală.“, însă trebuia să te opreşti aici, nu să continui cu parafrazarea eronată ce nu ţine cont de un cuvânt cheie din explicaţia dată înainte: treptat. Am explicat mai sus cum nu dintr-o specie anume se formează alta, ci că atunci când vorbim de evoluţie vorbim de strămoşi comuni. Totul durează. Rata de fixare a unei mutaţii este direct proporţională cu mărimea populaţiei în care apare. De aceea nu vezi evoluţia cu ochiul liber decât dacă ai un sistem foarte bine pus la punct. Pentru asta ţi-aş putea da trei exemple: dacă ai putea călători în timp cu o mie de ani, ai putea avea urmaşi cu o femeie de atunci. Acel urmaş, călatorind cu o mie de ani în urmă, ar putea avea copii cu o femeie de atunci. Şi tot aşa, într-un mic reductio ad absurdum. Dacă te-ai duce însă tu cu 10 milioane de ani în urmă, nu ai putea avea urmaşi deoarece pentru a fi compatibil cu specia ta, strămoşul nostru de atunci va fi nevoit să mai treacă prin nişte schimbări (ce durează!). Al doilea exemplu este tot un exerciţiu de imaginaţie: să presupunem că ţi-ai putea înşirui toţi strămoşii. Odată făcut acest lucru, ai începe sa mergi pe lângă fiecare. Ţi-ar lua foarte mult timp să-ţi dai seama atunci când ai fi în faţa a ce ar putea fi considerat ca fiind o altă specie. Totul pentru că specia este o noţiune abstractă folosită pentru caracterizarea lumii vii. Mergând înapoi schimbările ar fi atât de mici încât ar fi insesizabile. De aceea suntem norocoşi că doar o mică parte (foarte mică, infimă chiar) din organismele ce mor se fosilizează. Dacă am găsi prea multe, ne-ar trebui un nou sistem de clasificare care să ia în calcul şi schimbările infime. De aceea nu există verigi lipsă. Între părinţii şi copiii noştri noi suntem veriga, dar dacă ne dezintegrăm asta nu înseamnă că ai noştrii copii au fost creaţi de cine ştie ce fiinţă supranaturală. Al treilea exemplu este unul ştiinţific ce se află încă în derulare, început acum vreo 20 de ani şi care arată cum o cultură de E. coli (un organism preferat în cercetare pentru timpul relativ scurt de replicare) capătă atribute noi prin mutaţii care le conferă avantaje. Cine este interesat de acest studiu poate primi de la mine linkul sau articolul respectiv. Un exemplu bonus este cel al plantelor cultivate si animalelor domesticite (care vine în parte din cartea lui Darwin): toate tipurile de varză provin din aceeaşi varză sălbatică. Diversificarea a durat cateva sute de ani şi a avut parte de o selecţie antropică ce avea un scop anume. Nu trebuie decât puţină imaginaţie şi capacitatea de gândire la o scară de timp de 4 miliarde de ani pentru a-ţi schimba perspectiva. Aşadar nu “de la amibă, parameci şi euglena verde, trecând pe la râmă şi şopârlă până la maimuţă prin secţie naturală am ajuns noi oamenii“, ci toate aceste specii au strămoşi comuni care pot fi găsiţi în straturile de fosile. Acestea sunt o dovadă destul de puternică (şi cam singura disponibilă pe vremea lui Darwin) în sprijinul evoluţiei. Toate fosilele găsite până acum respectă stratificarea geologică. Cu alte cuvinte, nici o fosilă nu a fost găsită acolo unde nu-i era locul. Ar fi fost ilogic să găsim o fosilă umană într-un strat de roci din Cretacic şi într-adevăr, nu a fost găsită vreuna. Acest lucru e valabil pentru toate fosilele tuturor speciilor găsite vreodată. Atât ar trebui pentru ca evoluţia să fie considerată falsă: o singură fosilă acolo unde nu trebuie. Însă pentru că tehnologia a avansat odată cu timpul, avem acum la dispoziţie unelte la care Darwin nici nu visa, unelte care de asemenea confirmă scrierile lui. Avem biologia moleculară, ştim ca ADN-ul este cel care conţine informaţia genetică, ştim cum este transcrisă şi tradusă, ştim cum apar mutaţiile, ştim cum se transmit. Iar daca nu ştim toate astea, atunci ar trebui să ştim sau să întrebăm. Dacă lipsa cunoaşterii este pardonabilă, după părerea mea lipsa dorinţei de a cunoaşte nu este.
Trebuie să recunosc că am fost surprins să citesc ironii ieftine şi nedrepte scrise de un preot la adresa unui om care a schimbat modul în care vedem lumea şi care a avut curaj să pună întrebări şi să răspundă la ele cu resursele vremii. Cum altfel pot înţelege această afirmaţie: “Acum drept să vă spun, Darwin a avut şi lucruri bune. De exemplu, fiind un bun geolog şi botanist a descoperit că râmei îi place foarte mult pământul, lucru pe care nu-l contest. “ Cum este oare posibil să-ţi dai cu părerea, să iei la mişto şi să critici munca de-o viaţă a unui om ca Darwin? Sau tu n-ai luat vreodată un medicament la care s-a ajuns prin experimente şi studii pe animale, făcute tocmai datorită conservării reţelelor proteice şi legăturii dintre specii? Ironia gratuită din acest paragraf nu mi se pare decât a fi a unui om care nereuşind să înţeleagă un fenomen şi fiind incapabil să aducă argumente contra, preferă să jignească.
Cartea facerii nu trebuie explicată. Pentru a fi veridică însă, ştii ce-i lipseşte? Spune-mi şi mie te rog frumos când au fost create bacteriile? Sau virusurile. Sau orice organism microscopic. Cumva nu există oare aşa ceva deoarece a fost scrisă de oameni semi-sălbatici care încercau doar să-şi explice ce acum putem explica şi fără existenţa unei fiinţe supranaturale?
Acum ai ocazia de a avea discuţia dorită cu cineva care îţi poate aduce exemple şi explica ce nu înţelegi, singura condiţie fiind să îţi doreşti acest lucru. Pentru că plecând de la ideea “nu este aşa pentru că aşa cred şi zic eu” nu ajungi nicăieri. Spre deosebire de tine, nu mă cred superior nimănui (“că omul vine din maimuţă, nu cunosc, dar cred din tot sufletul că eu sunt creat de Dumnezeu, pentru care motiv fiecare să-şi vadă de neamurile sale.” parcă vanitatea era un păcat destul de mare, nu? - bine că nu cred în aşa ceva). Cred doar că îmi cunosc domeniul şi că este de datoria mea să-i ajut şi pe alţii s-o facă.
Cred că am explicat destul de clar şi uşor de înţeles de ce nu se transformă şi azi maimuţele în oameni.
Dacă ţi se pare greu să explici ce consideri tu că e corect unor oameni înseamnă că poate tu însuţi nu înţelegi prea bine.
În încheiere aş vrea să spun că nu intenţionez să conving pe cineva de ceva anume. Tot ce aş vrea este ca ştiinţa să nu mai fie pusă la îndoială din cauza unor păreri personale. Aştept răspunsul tău şi mi-ar plăcea să discutăm când epuizăm acest subiect de ce ai senzaţia că cei ce nu cred în Dumnezeul în care crezi tu au ca Dumnezeu stomacul (în istoria scrisă sunt 2800 de zei. Tu nu crezi în 2799, eu nu cred în 2800, aşa că sunt doar puţin mai ateu decât tine), de ce ţi se pare că ateii sunt imorali (a trecut destul de mult timp de când am auzit că nişte atei s-au războit între ei din cauză că unii nu credeau într-un zeu mai mult decât ceilalţi), dacă eşti de acord cu impozitarea Bisericii Ortodoxe Române, dacă laicismul unui stat ţi se pare normal şi poate alte câteva lucruri. Dar toate la timpul lor, dacă-mi vei accepta provocarea.
olio, cata' comentariu' 
))))
da, poate primesc vreun premiu pentru cel mai lung comentariu postat vreodata
wow! intr-adevar lung!!!
Stem,chiar un comentariu lung) noi ca niste bucatari amatori ce suntem si pusi mereu pe glume,nu prea cred ca vom citi pana la capat.Recunosc ca eu n-am citit decat prima parte ,cat sa-mi fac o idee de ce te-a "inversunat" asa ))
Zi frumoasa si ma bucur ca ne-ai citit de peste mari si tari 
Am uitat sa spun ca la noi premiile se dau in galbeni ori in ....branza
))))))))
impresionant..........
stem_cell_dude eu cred ca nu trebuie sa condamnam pe nimeni, nu suntem in masura sa facem asta. Fiecare om are parerile, convingerile si cunostintele lui, insa trebuie sa invatam din orice experienta.
Mi-ar place tare mult sa existe un raspuns la provocare, sunteti 2 oameni extrem de inteligenti. 
Se pare că articolul a aprins o întreagă polemică. Oricum, e foarte interesant de citit.
Fiecare cu neamurile lui,nimeni nu poate sa impuna nimanui sa gandeasca intr-un anume fel.
Si medicii tot de la Dumnezeu primesc intelepciune si minte luminata pentru a trata ,ei sunt doctori trupesti iar preotii doctori sufletesti.A vem nevoie si de unii si de altii .Nu sant de acord sa aruncam cu piatra ,nu este crestineste sa procedam asa ,mandria e un pacat mare ,datorita acestui pacat au cazut ingerii buni si au devenit deavoli.Intotdeauna cel mai destept cedeaza
...
Alex, acum am ajuns acasă. Se pare că ai trimis comentariul când nu mai eram la calculator. Am să încep cu partea cea mai simplă, pentru a fi înţeles dintru început aşa cum se cuvine.
După cum vezi, dicuţia noastră se poartă pe un site culinar a cărui deviză este "cook & smile", unde fireşte de bază ar fi reţetele iar mai apoi vorbele.
Dar trecând peste asta trebuie să spun că blogul meu a fost inspirat dintr-o întâmplare reală, una în care protagoniştii s-au întâlnit ulterior (eu şi tânărul ce a pus întrebarea) discutând elegant pe această temă.
Aşadar. N-am căutat să fiu nici vanitos nici zeflemitor la adresa ştiinţei, n-am căutat să anatematizez pe cei ce nu cred în Dumnezeu. Ba mai mult, prin comentarii am spus (aici şi pe alte siteuri mai ales) că dreptul la opinie, alegerea unor anumite lucruri în viaţă sunt personale şi liber consimţite. Chiar dacă nu înţeleg pe deplin nici ateismul şi nici habotnicia, respect fiecare părere a fiecărui om.
Nu contest descoperirile ştiinţifice de ultimă oră, nicidecum. Numai că ele, pentru mine, nu fac nimic altceva decât să -mi întărească convingerea că numai o fiinţă supranaturală ar fi putut coordona şi purta de grijă unei creaţii aflate mereu într-o continuă schimbare. Aici este frumuseţea libertăţii din creaţie, că materiei vii i s-a dat libertatea de schimbare. Bine, eu nu o văd ca o transformare lineară, ci ca una ce se adaptează pe fiecare specie în parte.
Trebuie să spun că ştiinţa a avansat foarte mult în studierea părţii biologice din natură, din om, dacă e să vorbim în special de partea umană. Studierea ADN-ului, partea de eugenie şi clonare este într-o înflorire maximă, dar, dar nu poate explica totul. Ştiinţa, zic eu, este tot un dar lăsat de Dumnezeu, unul prin care omul îşi poate îmbunătăţi viaţa. Dar asta nu e totul. Nu este, pentru că partea ce ţine de suflet, partea care ţine de spiritualitae nu poate fi clonată. Ba mai mult, am citit (nu ştiu cât e de adevărat) că însăşi renumitul ADN este schimbabil în anumite momente speciale ale vieţii (cu precădere în clipele de încercare sufletească puternică).
Cu tot respectul pentru ştiinţă şi pentru descoperirile ei trebuie să-ţi mai spun ceva. Eu am văzut oameni murind, mulţi. Am auzit mărturiile lor din momentul morţii. Nimeni şi nimic din lumea aceasta materială nu-mi poate şterge credinţa într-un Dumnezeu viu, Unul care să ofere dincolo de partea materială o continuare a vieţii în stare spirituală. Este o lege a firii, este o lege înscrisă în noi. Nu vreau să înşir aici argumente teologice, istorice, teleologice, ontologice ori de alt gen. Nu, pentru că a crede, este o stare care depăşeşte raţiunea, cred din tot sufletul, iar asta e mai greu de explicat. E ca şi cum ai întreba o mamă de ce-şi iubeşte copilul.
Aşadar Alex, trecând peste partea cu impozitele (nu eu sunt în măsură să comentez asta, deşi îmi plătesc impozitele la zi, inclusiv ale parohiei) trebuie să-ţi spun că respect pe semenii mei care ăşi susţin argumentat părerea (incusiv ateismul), că am prieteni atei, că purtăm discuţii libere pe acest subiect şi că interacţiunile noastre nu duc la polemici de doi lei.
Probabil că am fost cam acid în blogul meu, la momentul la care l-am scris era proaspătă încă discuţia purtată. N-am scris în blog că tânărul s-a exprimat la genul ("nu cred în dumnezeu şi n-am treabă cu popii" pentru că am crezut de cuviinţă să nu dau scris orice cuvânt, dar am scris acum pentru a şti de unde s-a plecat.
Facerea, geneza, a însemnat creearea tuturor vietăţilor (cu suflare sau fără) la toate stadiile. Conform referatului biblic au fost create (ca exemplu) plantele de la sămânţă până la maturitate, în toate stadiile în acelaşi timp, taman pentru ca ecosistemul acesta să funcţioneze din plin încă de la început.
Şi am zis de "dumnezeul lor este stomacul" nu pentru a scoate în evidenţă vreo slăbiciune trupească ci pentru a reliefa faptul că partea materială, biolocică este partea spre care ei se pleacă mai mult, în timp ce aceia care cred în Dumnezeu rup din timpul lor (aşa ar trebui) şi pentru cele spirituale.
În concluzie, deşi am discutat pe un teren gastronomic, sper să înţelegi că nu numai că am ceva cu ateii, cu cei de alte credinţe, cu ştiinţa, dimpotrivă, caut să înţeleg fiecare fenomen în parte după puterea mea. Deşi, tot cercetând şi cititnd îmi întăresc credinţa în Dumnezeu în care cred.
Seară bună să ai.
"Studierea ADN-ului, partea de eugenie şi clonare este într-o înflorire maximă, "
)))) Pai de ce nu zici asa padre,ca am o reteta de eugenie de te lingi pe degete,dar io ADN-ul asta nu-l aveam la ingrediente))
Sper ca a ras si domnul Stem la gluma mea si n-o sa ma impuste
@diaconta branza suna foarte bine cand e vorba de glumit, sunt in primul rand. poti pune un semn de carte si revii cand ai timp asupra restului comentariului meu
@diana multumesc pentru aprecieri si cred ca suntem pe aceeasi lungime de unda. cred ca al meu comentariu nu a condamnat sau judecat pe cineva. imi pare rau cand oamenii nu gandesc pentru ei sau nu o fac critic insa mai mult ma deranjeaza cand cineva nu intelege un fenomen si-l prezinta eronat. parerile si convingerile personale sunt una, stiintele exacte sunt alta. putem spune 1+1=2, dar nu putem spune ca 1+1=3 pentru ca e cald afara. eu am incercat doar sa explic pe scurt (desi poate nu a parut ) si cat mai simplu un fenomen care nu poate fi negat nicicum. n-am spus nici macar o data ca eu detin toate raspunsurile, sunt atatea lucruri pe care le cunosc prea putin sau deloc, insa in biologie stiu putin mai mult decat media.
@delia, vezi ce i-am raspuns dianei. intotdeauna m-a iritat putin afirmatia ca dumnezeu (mi-)a dat minte sau intelepciune. asta pentru ca am ajuns unde am ajuns invatand si muncind pe branci, nu stand si asteptand sa-mi cada din cer ceva. tot ce am realizat a fost muncit din greu. iar inteligenta nu este un dar divin, ci un amestec de genetica si epigenetica (mediul inconjurator). o intrebare pentru tine ar fi atunci de ce nu da dumnezeu aceeasi minte tuturor si de ce nu sunt toti medici/doctori/ingineri etc? doar se presupune ca iubeste pe toata lumea la fel. nu ar trebui sa fim martorii unui socialism divin? poti sa cedezi intr-o cearta oarecare, intr-un razboi, in orice altceva dar, sper sa nu te superi, mi se pare inacceptabil sa cedezi intr-un conflict al ideilor din care nu ai decat de invatat (fie ca ai dreptate sau nu).
@victor acum imi lipseste putin timp pentru a-ti raspunde, dar o voi face putin mai tarziu.
@Alex,e bine daca branza e ok,dar sa stii ca nu ne premiaza nimeni degeaba,trebuie macar sa impartim zambete daca nu retete ori idei.De regula divergentele de opinii se rezolva cu zambetul pe buze si la momentul potrivit ca n-ar avea rost sa procedam altfel intr-un loc unde voia buna guverneaza.Pentru multi dintre noi site-ul este un loc unde ne descretim fruntile si impartasim experiente,poate de aceea am reusit sa devenim prieteni foarte buni si in viata reala.
Nu-i nevoie sa pun semn de carte,revin intotdeauna cu placere pe pagina lui Victor si citesc mereu ceea ce ma intereseaza.
Cat despre intelepciune,eu raman la parerea mea ca,toti suntem inzestrati la fel la nastere,doar ca unii din diferite motive,nu exploatam acest potential.
Iar daca spui ca la glumit esti in primul rand,te asteptam sa ni te alaturi
putem spune 1+1=2, dar nu putem spune ca 1+1=3 pentru ca e cald afara
ce mi-a placut asta
@Alex,mie-mi place sa ma joc si cu cifrele,asa ca uneori 1+1 nu fac neaparat 2,depinde de scopul urmarit dar la limita legalitatii se mai permit "rotunjiri"
@diaconta, știi cum e... râdem, glumim, rotunjim și plătim. Mie nu mi se pare ca sunt în vreo disensiune cu cineva, vreau doar să port un dialog. Până la urmă și acesta ar putea descreți frunți. De alăturat, m-am alăturat când s-a înregistrat și partenera mea.
@victor chiar dacă deviza e cook&smile, cred ca această comunitate nu se bazează numai pe rețete, ci si pe relatii interpersonale si dialoguri dintre cele mai diverse. Asta ne face să creștem (ca oameni).
Deși vorbeam de evoluție, vad că am ajuns în religie. Rolul unui Dumnezeu în viața fiecăruia este o chestiune personală și variază de la inexistență (în cazul meu), la ceva/cineva care are grijă de propria creație (în cazul tău), la ceva/cineva a cărui singură grijă este să asculte rugaciuni și să îndrepte legile fizicii doar pentru a te ajuta pe tine (nu pe tine personal, Victor, vorbeam de cazuri de creștini fervenți). Părerea mea este că religia a apărut ca o nevoie a omului de a-și explica fenomenele din jur. Cu timpul, câțiva băieți descurcăreți au acaparat-o pentru bunul plac. Pe măsura trecerii timpului și odata cu progresul tehnologic, întrebările al căror răspuns este: ”Dumnezeu” au devenit din ce în ce mai puține. Știm (în mare măsură) cum a apărut Terra, cum am apărut noi și așa mai departe. În zilele noastre, mi se pare că a răspunde cu ”Dumnezeu” unor întrebări venite din curiozitate este absurd și nu denotă decât o lipsă a dorinței de cunoaștere și a imaginației. Acesta este cel mai simplu răspuns cu putință și singurul ce nu necesită o argumentare. Cum a apărut X? ”Dumnezeu”. Și gata, argumentarea s-a oprit acolo. De fiecare dată, nu trece mult însă și dăm de o explicație veridică și mult mai logică a apariției unui lucru, dovedită și reproductibilă, iar asta numai datorită științei. Pentru că dacă am fi rămas la ”Dumnezeu” am fi fost cu mult în urmă. La fel cum dacă n-am fi avut religie, cred că am fi fost mult mai avansați tehnologic și social. Nimic, dupa părerea mea, nu a făcut mai mult rău speciei noastre decât religia (de orice fel, dar mai ales cele abrahamice). Din cauza ei au murit oameni mulți în războaie, din cauza ei progresul tehnologic a fost încetinit o lungă perioadă de timp. Nimeni n-a pornit vreun război din cauza ateismului. Discuția acum poate deveni filozofică, deoarece dacă pe un taler avem un defavor imens adus speciei noastre, pe celălalt avem oamenii care sunt atât de slabi încât au nevoie de existența unei ființe supranaturale nu pentru a-și explica existența, ci la un nivel mult mai personal. Au nevoie de un Dumnezeu pentru a spera la viața veșnică, pentru a le fi ascultate rugăciunile (poate voi extinde acest subiect mai târziu pentru că a fost făcut un studiu interesant despre efectul rugăciunii), pentru a nu depune un efort prea mare și pentru a avea pe cine da vina. Nu discut despre figurile bisericești pentru că sunt feluri și feluri. Eu consider că partea dăunătoare cântărește mult mai mult. Pentru că până la urmă, religia nu aduce vreun beneficiu. Moralitatea nu este înfiptă în religie și poate voi extinde și această afirmație în altă postare. Eu prefer să-mi trăiesc viața așa cum vreau și consider că nu am nevoie de scrieri vechi de mii de ani ale unor oameni care încearcă să mă țină pe mine în frâu. Mănânc brânză când vreau, fac sex când vrea și mă bucur de libertatea pe care mi-o oferă realizarea faptului că o viață am. Una singură, nici una veșnică și sunt hotărât să fac ce pot mai bun din ea. Cât timp asta nu deranjează pe cineva din jurul meu, nu văd de ce n-aș face-o.
Nu, nu este adevărat că ADN-ul se schimbă. Există modificări ale unor proteine ce împachetează ADN-ul (epigenetică se numește) care facilitează sau inhibă expresia genelor, însă asta nu are nici o legătura cu starea noastră, ci cu hrana, cu mediul înconjurător, dar atât.
Nu poti compara credința într-un Dumnezeu cu dragostea unei mame pentru copil. Copilul acela există! Chiar te-aș ruga să aduci argumentele teologice, istorice și orice mai ai la îndemână iar eu îți voi spune că moartea este un fenomen biologic (singurele celule nemuritoare sunt cele canceroase - ironic, nu?) iar mărturiile de care spui tu sunt de fapt reacții neurologice. Tunele, lumini, persoane deja decedate văzute în fața ochilor, toate astea sunt un miraj. Nu spun asta ca să mă aflu în treabă, ci pentru că sunt lucruri demonstrate. Se știu proteinele implicate, dar și fenomenele. Este practic un mecanism de acomodare al organismului care consideră futilă o luptă atunci când organele cedează.
N-am zis ca duci polemici de doi lei. Sau asta ți se pare a fi una?
Tocmai asta vroiam să-ți explic, că ecosistemul nu avea cum să funcționeze din prima. Dacă sunt neclarități din partea oricui cu privire la evoluție, răspund tuturor. Nu am o discuție în particular cu Victor.
Eu consider ca fiind spiritual și cititul unei cărți, și mersul la o piesă de teatru, și un pahar de vin băut cu cineva cu care pot discuta vrute și nevrute. Numai ca definiția spiritului diferă pentru mine.
În încheiere, observ că n-ai răspuns la întrebarea pe care ți-am adresat-o la începutul primului meu răspuns: poți combate cu argumente și dovezi evoluția? Este puțin mai clară? De asemenea, ma bucur că ai încheiat răspunsul tău cu ”Dumnezeu în care cred”. Ești așadar de acord cu mine că atunci când vine vorba de ceilalți 2799 de zei ești ateu? Dacă da, atunci poate vei înțelege mai ușor cum e să fii ateu când vine vorba de toți 2800.
PS: te-ai grăbit puțin cu discuția cu impozitele, vroiam s-o luăm încet și să vorbim despre mai multe.
Dia
@Alex ," Mie nu mi se pare ca sunt în vreo disensiune cu cineva, vreau doar să port un dialog" nici nu am considerat altfel si sunt convinsa ca nici Victor.
Dar asa cum am spus in comentariul meu ,intotdeauna am respectat optiunile si alegerile fiecaruia,asta nu exclude dialogul.
Daca ni te-ai alaturat mai demult,prin intermediul pertenerei,cred ca ti-ai facut o idee in acest sens,discutiile e poarta intotdeauna cu bun simt.
Avand in vedere ca "Mănânc brânză când vreau, fac sex când vrea" cred ca esti un om la fel de normal ca noi toti.
Cand am castigat premiul in branza,am mancat mai multa))))))))))
Alex, am citit de dimineaţă comentariul tău. E complicată o discuţie off topic pe acest subiect pentru că fiecare scrie când poate. Aceste discuţii se pot purta într-un alt cadru, pe viu, la o cafea, suc ori bere, într-un cadru mai liber, accesibil susţinerii punctelor de vedere "la cald". În fine.... .
Am să trec la subiect spunând că nu e chir aşa de rigidă Biserica cu privire la partea de evoluţie. Dimpotrivă, dacă vreme de câteva secole a existat această rigiditate, astăzi, există o deschidere spre acest subiect. La facultăţile de teologie, în special la master, sunt secţiuni care se ocupă de această parte de evoluţie, de clonare, de antropologie.
De altfel, conform Scripturii, evoluţia este admisă, căci se spune că "va fi un cer nou şi un pământ nou", ba mai mult, oamenii vor avea trupuri nestricăcioase. Evoluţia, privită prin prisma Bisericii, a credinţei, este transformarea materiei plecând de la interior, de la dorinţa de schimbare. Sau cum s-ar spune în fizica modernă, că în lumea subatomică nimic nu există în sine ci totul se află într-o legătură reciprocă. Biblic vorbind, omul a fost creat după chipul lui Dumnezeu şi tinde spre asemănarea cu El, adică tinderea devenind deja o evoluţie în bine, căutarea perfecţiunii. Personal, văd în om, un microcosmos aflat mereu în schimbare. Nu ştiu cât de mult evoluăm fizic dar ştiu cât de mult ar trebui să evoluăm spiritual. Mintea şi sufletul, într-o împreună coordonare pot aduce prin dorinţa de schimbare o bună evoluţie trupească, materială.
Sunt convins că lumea nu a apărut dintr-o întâmplare. Acel Bing-bang este încă o teorie, deşi un primum movens, un prim mişcător trebuie să fie, iar noi (cei religioşi)îl numim Dumnezeu şi ştim că este o fiinţă supranaturală, iar ştiinţa, în diferitele ei ramuri, dau alte denumiri ori explicaţii.
Nu mă întind că nu are rost. Trebuie să spun (fără maliţiozitate ori zeflemea) că eu sunt un preot de la ţară, unul care-şi apreciază mult prietenii şi enoriaşii şi fireşte că, indiferent de cât de mult am citit cu privire la partea de biologie, nu pot cunoaşte cât un doctorand în aceste cercetări. Articolele mele de aici nu sunt dogmatice, pentru că aş putea scrie la un nivel mult mai mare, despre cele la care sunt mult mai bine pregătit, dar, n-aş mai scrie pentru prieteni. La fel, fiecare din cei de aici se pricep foarte bine în domeniile lor, dar nici unul nu doreşte să iasă în evidenţă cu cele cunoscute, la cel mai mare nivel. Fiecare din noi încercăm să ne completăm cu lucrurile cele mai uşor de înţeles, cel puţin pe acest site, care este unul unde voia bună este la ea acasă. Eu, am comentat deseori şi pe alte siteuri, unde discuţiile s-au întins pe zile şi pagini, unde nu am ajuns la nici o concluzie fiindcă tot timpul intrau alţi şi alţi utilizatori cu alte şi alte idei.
De fapt Alex eu vreau să spun aşa. Înţeleg rostul ştiinţei, apreciez efortul oamenilor de ştiinţă şi modul în care se dăruiesc pentru îmbunătăţirea calităţii vieţii omeneşti, pentru conservarea naturii. Numai că aceste lucruri au o barieră. Pe mine nu mă bucură doar viaţa biologică. Pentru mine (poate şi pentru alţii) viaţa biologică, desfăşurată pe un anumit număr de ani, nu are nici o valoare dacă nu este continuată în forma spirituală după încetarea activităţilor fizice, după moartea trupească. Aici cred eu că se face ruperea, diferenţa între ştiinţă şi credinţă. Moartea şi simptomele morţii nu este doar un şir de reacţii neurologice. Mie nu mi-a spus nimeni de tuneluri ori lumini, mi-au spus efectiv de reţimţirea fizică a ieşirii sufletului din trup. Şi apoi, mai există partea aceea care depăşeşte barierele biologice. Dragostea (nu cea fizică cu adrenalina) ci cea sufletească, mila, mâhnirea, bucuria, speranţa, aceste sentimente ce aparţin sufletului, care depăşesc ,zic eu, barierele neurologice şi procesele diverse ale activităţilor cerebrale, sunt atribute ale sufletului.
M-am lungit deja rea mult. Cu tot respectul, fără a da înapoi, îţi mărturisesc că n-am să mai continui comentariile la acest articol, din respect pentru cei ce mă citesc. Putem discuta şi comenta şi pe alte teme, sau altele asemănătoare la alte articole. Nu-mi pot obliga prietenii să citească (fiecare are timpul său) comentarii foarte lungi, pentru că atunci când intrăm aici încercăm să rupem pentru fiecare prieten câteva clipe, spre a le vizita pagina. La tine este mai uşor pentru că deocamdată nu ai pe nimeni în listă.
Închei spunând că mi-a făcut plăcere discuţia purtată, că-ţi apreciez şi respect punctele de vedere, că am să încerc să fiu mai atent la unele exprimări (ori să menţionez dacă e pamflet), că apreciez eforturile ştiinţei în multe domenii, că nu port ranchiună nimănui care nu crede în Dumnezeu, ba dimpotrivă, ştiu că pot fi oameni foarte buni şi cei ce se declară atei, că îmi voi duce cu bucurie crucea şi credinţa că dincolo de partea materială aflată într-o mai mică sau mai mare evoluţie există partea spirituală, continuarea drumului spre veşnicie cu ajutorul Celui despre care noi spunem că este Alfa şi Omega, începutul şi sfârşitul.
O zi bună să ai.
imi plac tare mult discutiile de genul asta chiar imi plac, eu cred ca ne fac extrem de bine si ne pune mintea la contributie. Eu nu tin partea nici lui Victor nici lui Alex, le dau dreptate amandurora. Insa l-as intreba pe Alex: de ce crezi tu ca ne stagneaza credinta, unde oare ne indreapta stiinta? Eu vad numai robotizare si programare......... Eu cred ca trebuie sa nu ne mai grabim atat. Unde ne grabim??????? unde vrem sa ajungem????? ne grabim sa ne treaca viata???? Sa murim????
ULTIMELE COMENTARII
La Multi Ani,
Sărbătoriților de astăzi
TOP
utilizatori
1266 puncte
1181 puncte
1000 puncte
1000 puncte
227 puncte
CONTACT
Bucataras.ro
[email protected]
